imprinting

[Guest]

ciao tutti ragazzi/e come da alcuni vostri consigli ho voluto aprire un topic che spiegasse a tutti gli inesperti come me che ruolo fondamentale puo avere nella convivenza e nell'addestramento del nostro rapace un buon imprinting (io purtroppo non ne ho ancora uno ma prima di cominciare voglio raccogliere piö informazioni possibili)e dopo una domanda che pongo ai piö esperti (vi ricordo che ci capisco poco ancora )come si ottiene un rapace non imprintato se alla fine viene sempre a contatto con l'uomo? mi scuso se sono lungo ma voglio essere abbastanza chiaro.
vi saluto tutti e vi auguro un buon volo e felice anno nuovo

 

[dynoc]

ciao Fra!

mi hai battuto sul tempo....stavo per aprirlo io il topic...bravo!

Comunque, da neofita quale sono provo a rispondere io.
Un animale non imprintato lo si ottiene lasciandolo con i genitori piö a lungo possibile, senza farlo inselvatichire troppo.
I "canonici" 60 giorni dalla schiusa sono un tempo ideale per cui cio avvenga, cioè il pullus è completamente sviluppato, fisicamente e psicologicamente, e non ti scambierà  mai per un suo simile.

Ora, con l'andare del tempo un falco puo imprintarsi "socialmente" cioè abituarsi alle attività  umane, e ad averne meno paura.
Secondo la mia modesta opinione i migliori falchi sono quelli che rimangono piö "selvatici" possibile, quindi attaccati all'uomo "solo dalla fame" (che roba brutta detta così) e che nei riguardi di questo hanno un timore reverenziale....
dobbiamo ricordarci che non potranno MAI essere degli animali domestici, e non è giusto forzarli a diventarlo. Non si potrà  avere lo stesso rapporto che si ha con il cane, e in misura minore, con un gatto. SCORDATEVELO.

E per rispondere a un'osservazione di Jegua...appunto, i falchi non sono animali sociali, e se imprintati sull'uomo, spesso mostrano comportamente aggressivi verso quest'ultimo (proprio il contrario di quello che vogliamo) , poichè sono animali territoriali e non ammettono loro simili nella loro "zona" se non durante la fase dell'accoppiamento. Questo perchè non ci temono piö, vedendoci come uno di loro....allora secondo me è meglio che continuino ad aver timore, com'è in natura, con il tempo e l'abitudine capirà  che non siamo lì per fargli del male....ma è abitudine, addomesticamento, appunto, non imprintig parentale.
Discorso tutto diverso per l'Harris, comunemente conosciuto come animale sociale....

ora scendo dalla cattedra e mi prendo le vostre critiche,
ah! tutto quello che ho detto và  preso con le pinze, che non è frutto dell'esperienza, purtroppo, ma da quello che ho imparato fin ora. Per esempio sono già  stato smentito dalle affermazioni di un imprinting utile sui "piccoli", quindi "ocio", tutto dipende da come si fà  e soprattutto perchè!!!!

'notte!
-D-

 

[wapity]

ciao ragazzi il discorso imprinting se si se no penso sia una questione complicata anche perche come diceva uno, è tutto relativo, non so se avete letto il libto di tosco dove spiega molto bene un metodo di imprinting, il discorso è che si possono ottenere prestazioni simili sia con animali imprintati , che no! ad es. quando non esistevano allevamenti si usavano animali di cattura, e anzi le prestazioni venatorie erano molto superiori "avendo imparato l'arte di sopravvivere" io sinceramente , a parte la motivazione di fare delle nidiate, non saprei i motivi pratici per i quali preferire uno all altro. :roll:
anche perche italia non si possono fare cose come l'hacking cosa che a mio modesto parere ti fa godere appieno l'astore imprintato.

P.S. L'imprinting lo intendevo sull astore, altri rapaci come lo sparviero è una questione di gestibilità .

un saluto Jago

 

[Guest]

ciao dynoc "tanti punti fanno una linea" quindi aspettiamo che ci risponda un esperto e dopo tiriamo le righe io adesso l'unica cosa che ho capito che noi allevando un falco creamo un rapporto simbiotico(noi ti portiamo a volare,tu ci catturi qualcosa;giusto?)(detto in modo elementare)pero quello che non capisco e se parliamo di un imprintato ci reputa uno di noi e quindi rischiamo di creare una competizione territoriale se non è imprintato rischiamo che un giorno non vuole stare piö con noi quindi prende il volo e se va(nel vero senso della parola :lol: )vi saluto e aiutatemi a rimettere le cose in ordine grazie ciao e buon volo

 

[TYTO]

Ciao A tutti,
cerco,se mi riesce ,di darvi qualche idea sui tempi e modi dell'imprinting (a margine poi aggiungero qualche mia esperienza....)
dai libri:nei rapaci ,a differenza dei "nidifughi"(pulcini ecc.) i vari imprinting si consolidano con il progredire dei giorni:alla nascita inizia l'imprinting sui genitori,poi quello sui fratelli,quello sull'ambiente circostante,quello sessuale e quello relativo al nido (per chi volesse approfondire "understanding the bird of prey" di Nick Fox , oggi esiste anche la traduzione in spagnolo per chi non mastica la lingua di albione..).
Entrando nel pratico studiosi/allevatori hanno verificato sui rapaci le varie forme di allevamento stabilendo degli schemi per ottenere/non ottenere i vari tipi di imprinting.Per complicare le cose esistono anche i fenomeni di deimprinting e a rendere ancora piö complesso il riconoscimento del processo adottato.
Generalmente concordo che addestrando un falcone non imprintato sia piö facile "mantenere la sua natura selvatica" e il rispetto/timore nei confronti dell'uomo.Coppaloni aborriva adestramenti lunghi e troppo coercitivi che "fiaccavano" la natura indomita del falcone...ma si parla di una falconeria che non esiste piö , con FALCHI SELVATICI.Oggi noi abbiamo a che fare con soggetti che (si voglia o no) hanno imboccato la strada della domesticazione e che non hanno vissuto un solo momento della loro vita in natura.Percio anche quando prendiamo un falco solo l'allevatore puo dirci come è stato allevato..:tra i vari soggetti che ho allevato negli anni mi piace ricordare due femmine di lanario :la prima allevata a mano da me con allevameto di gruppo,nata in incubatrice ,la seconda (sorella della prima ,ma di un'altra covata)allevata dai genitori dalla schiusa.La prima l'ho portata a volare senza che manifestasse gli atteggiamenti tipici del soggetto imprintato (per di piö a 9 anni si è riprodotta in naturale...),la seconda data ad un amico perchè la facesse volare (tolta dalla voliera a 60/70 gg.) quando la vidi dopo due mesi gridava e aveva atteggiamenti da imprintata!!(un addestramento troppo "duro" su soggetti giovani puo dare questo tipo di risposta).
come sempre sforo...
ciao a presto
Franco

 

[wapity]

no tyto direi va benone, queso argomento è talmente complesso, come hai detto ci sono talmente tante variabili che non si finrebbe di parlarne.

ciao Jago

 

[iuribb]

Ciao.... il discorso imprinting è sicuramente complesso :roll: innanzitutto esistono diversi tipi di imprinting:
Human imprinting; si ha quando l'uomo alleva i pulli a mano completamente, dalla schiusa a quando non sono indipendenti e si usa sopratutto x rendere falchi come sparvieri o astori + gestibili o x avere dei soggetti da usare x l'inseminazione artificiale .I falchi allevati in questo modo non potranno essere reintrodotti e non si accopieranno in modo naturale in + oltre che diventere dei possibili screamer(gridatori) possono mostare aggressivita maggiore verso l'uomo o verso i propi simili come gia avete detto (x falchi come gli harris è altamente sconsigliata questa pratica).
Dual imprinting; si ha quando un pullo viene allevato sia a mano dall'uomo che dai suoi genitori naturali. Ad es. l'allevatore periodicamente entra in voliera e imbecca i pulcini sul nido a mano.I pulcini allevati in questo modo saranno come quelli cresciuti dai genitori ma avranno meno paura dell'uomo e saranno addestrati + facilmente.
Social imprinting ; si ha quando i pulli vengono allevati a mano ma in gruppo .In questo caso avremo soggetti imprintati che potranno anche riprodursi in modo naturale.
Esistono poi varie tecniche come quella di imprintare i pulli sull'uomo ma senza farsi associare al cibo .In questo caso alimenteremo i pulli utilizzando un fantoccio raffigurante un genitore senza farsi vedere ma allo stesso tempo durante il giorno potremo "giocare" o tenere i pulli in mano in modo che si abituino alla presenza dell'uomo.
Per la mia esperienza personale mi sento comunque di sconsigliare l'imprinting di un falco ai neofiti ,cosa che invece puo risultare + "facile" con i notturni .
Un problema non di poco conto x chi vuole cimentarsi nell'imprinting è comunque trovare soggetti sufficentemente giovani ,infatti difficilmente un allevatore in Italia cedera un eseplare diurno o notturno senza il cites e per questo motivo visti i tempi burocratici sara difficile ottenere soggetti cosi giovani.
Un saluto e buon fine anno iuri

 

[TYGER]

Salve! Per quel che so io, un buon tipo di allevamento che va bene per molte specie di rapaci e' il dual imprinting. I falchi vengono allevati in gruppo dall' uomo; questo metodo dara' buoni soggetti da falconeria e in grado di riprodursi naturalmente. Il falco allevato dai genitori e poi addestrato capita spesso che ci "chiami", ma non e' nessun tipo di imprinting, e' richiesta di cibo e dipendenza alimentare. Non pensiate che il volare falchi "selvatici" sia bello perche': piu' attenzione al peso, peso di volo piu' basso, piu'rischio di malattie, meno potenza fisica e piu' indipendenza. Saluti a tutti e Buon Anno !! Claudio

 

[dddnnn]

Grazie a tutti per i preziosi consigli.
Come dice Jago, nel suo libro Giovanni spiega in modo molto chiaro come imprintare lo sperviere con tecniche applicacabili anche agli altri accipiter, ma reputo utilissimo anche il vostro contributo basato su esperienze personali :wink: .
X Franco: non preoccuparti per la lunghezza dei tuoi post, che come quelli degli altri esperti intervenuti, ho letto un paio di volte con grande interesse, anzi vai pure nei dettagli . Praticamente, come hai fatto ad ottenere quei risultati con il lanario?
Dove ha sbagliato il tuo amico con l'altro lanario? Visto che molti hanno avuto esperienze negative con gli imprintati, mi sembra il caso di analizzare quali errori sono stati commessi per evitare di ripeterli, quindi raccontate pure di imprinting mal riusciti :roll: .
Infine, come dice Claudio, gli aspetti negativi dei soggetti NON IMPRINTATI, sono decisamente da evitare: peso di volo molto basso, quindi animali piö fiacchi, che vanno subito in "riserva" di energie, (magari quando spunta fuori il fagiano :lol: ), meno potenza fisica dovuta alla minore massa muscolare, maggiore rischio malattie ed infine soggetti piö indipendenti, che se riescono a carreggiare ti salutano.
Auguroni di buon anno, Dom.

Ps: dov'è raptorbiol?

 

[jegua]

ho letto tutto e sono contenta della complessità  del discorso..
il discorso dell'aggressività  verso l'uomo si verifica solo con i falchi o anche coi notturni? ma soprattutto xke si verifica? è un discorso di mancanza di autocontrolli dati dai genitori o semplicemente vedere l'uomo associato esclusivamente alla fonte di cibo e quindi se non gli "serviamo" ci cazziano di brutto?
io conosco solo l'imprinting dei "pelosi" non dei pennuti....vorrei solo comparare i 2 metodi x vederne le differenze...poi ovvio che ogni animale ha il suo cervello e la sua personalità .
se il dual imprinting, da quello che letto e capito, è il metodo tutto sommato migliore perchè allora sviluppano aggressività ? se l'uomo è ben tollerato fin da quando sono piccini non dovrebbe verificarsi...o capita come nel caso dei cani che per errori del padrone diventano ansiosi?(ovvio con modalità  diverse)

 

[hawk]

Infine, come dice Claudio, gli aspetti negativi dei soggetti NON IMPRINTATI, sono decisamente da evitare: peso di volo molto basso, quindi animali piö fiacchi, che vanno subito in "riserva" di energie, (magari quando spunta fuori il fagiano :lol: ), meno potenza fisica dovuta alla minore massa muscolare, maggiore rischio malattie ed infine soggetti piö indipendenti, che se riescono a carreggiare ti salutano.

Per pura esperienza personale, soprattutto sui piccoli falchi, non ho mai riscontrato nessuno dei difetti sopra citati.........talvolta vedere animali fiacchi, tirati di peso e che ti salutano non è sinonimo di soggetto non imprintato, ma di soggetto mal gestito!!! Non confondiamo le due cose! I miei animali volano tutti i giorni....hanno una resistenza del diavolo.....non sono imprintati e volano quasi a peso pieno....10 g in meno del peso max raggiunto!!!Il discorso è piö complicato di quel che sembra...ci sono mille variabili (es. del lanario di Tyto!)......l'imprinting è solo un punto di partenza......

 

[toscano1]

per quanto riguarda la mia esperienza ecc ecc
il dual imprinting è difficile, nel senso, devi trovare un allevatore proprio "onestissimo"!!! di solito il dual imprinting lo fanno certi allevatori per poi tenersi loro i soggetti..o al piö, ti fanno pagare quasi il doppio il valore del soggetto!!
io mi sono trovato benissimo con l'imprinting sociale...infatti, la coppia di sparvieri che ho e che sono già  3 anni che si riproducono provengono da un imprinting sociale (ho i suoi figli, di cui un maschio in coppia)

secondo me, piccoli rapaci a parte, conviene sempre avere soggetti al "naturale"...non è vero che si debbano abbassare drasticamente piö del dovuto, che sono piö debilitati, che non si possono muscolare a dovere!!! anni e anni fa volavo solo con soggetti di cattura...tutt'altra cosa!!!!!!!!!! non careggiavano, andavano come scheggie, erano sicurissimi, anche se, quella loro selvatichezza e timidezza, non la perdevano mai

se potessi, e se fosse ovviamente legale, vorrei detenere ed addestrare solo soggetti di cattura ma, ahimè, non è piö possibile!!

 

[TYGER]

Buongiorno! Il mio discorso era riferito in particolare al primo periodo di volo, dopo naturalmente subentra il condizionamento, si muscolano tutti, il comportamento e il carattere del falco. Per quanto riguarda il carattere e il comportamento sono esattamente come noi, ognuno ha il proprio. Rimango convinto che un rapace imprintato possa volare un po' piu' grasso. Nei falconi secondo me e' meglio se allevati dai genitori nat.Se i falchi piccoli sono i gheppi, essi anche se catturati selvatici si attaccano moltissimo all' uomo in poco tempo.X Toscano: non puoi negare che i falchi selvatici seppur bravissimi si perdevano con facilita'. Saluti Claudio

 

[giaira]

Cara jegua,
la differenza fondamentale tra pennuti e pelosi non stà  nel metodo dell'impriting,
ma nella differente natura dei nostri amici.
I pelosi,salvo rare eccezioni,sono animali sociali,quindi predisposti geneticamente ad intrecciare rapporti con i loro simili,
a differenza dei nostri rapaci che, ad eccezione degli harris e cara cara,
sono animali che non gradiscono la compagnia dei loro simili.... :evil:
eccoti spiegato il motivo della loro aggressività . :wink:
immagina ad esempio di avvicinarti al tuo falcone imprintato su di te, che ha catturato una preda, :twisted:
per lui sei un potenziale rivale, quindi potrebbe carreggiare o coprire a non finire...
preso sul pugno con grosse difficoltà  tenterà  di gettarsi,urlerà  e artiglierà  con forza la tua mano libera con l'intento di farti desistere a sottrargli il cibo...
ora non voglio dire che tutti gli imprintati sono così,il mio ad esempio sembra quasi un falco allevato dai genitori, ma che è meglio che vengano gestiti da falconieri esperti proprio per limitare al massimo tali comportamenti indesiderati. :wink:
per un neofita consiglio vivamente un falco allevato naturalmente,anche perchè con loro si impara davvero cosa vuol dire addestrare un falco partendo da zero, poi auguro a tutti di fare almeno un'esperienza con un'imprintato...
sono uno spasso....ma ripeto,solo dopo aver le idee ben chiare sul da farsi!!!
un saluto a tutti e buoni voli!

 

[hawk]

...Se i falchi piccoli sono i gheppi, essi anche se catturati selvatici si attaccano moltissimo all' uomo in poco tempo...

Proprio su questo andavo a parare......la scelta di un imprintato o meno dipende da molte cose....tra queste anche quale specie stiamo scegliendo! Personalmente penso che con i gheppi (sia nostri che americani) non sia necessario un imprinting (a meno che uno non voglia provare inseminazione artificiale...Mullenix mi ha spedito 2 foto che vi giro...un ibrido gheppio (Falco tinnunculus) X Sacro ed un altro ibrido Gheppio americano X Prateria).....perchè sono falchi che si legano molto all'uomo, con i quali si riescono ad ottenere comunque i vantaggi di un imprintato lavorando bene ovviamente!A parte i primi tempi di gestione del peso......alla lunga il gheppio risulta condizionato al punto da non essere strettamente legato al peso!

 

[toscano1]

come sono orrendi questi ibridi!!!!!!!!!
non lo so, ho poca propensione x gli ibridi...non è meglio volare con soggetti in purezza? cosa ne pensate?
in germania dal 2010 sarà  proibito "costruire" ibridi...penso che piano piano in tutta europa sarà  così...evviva il soggetto puro e non inquinato!!!

x tyger..è vero, si potevano avere qualche perdita, ma vuoi mettere la potenza di un haggard?

 

[Ale]

Ritengo che ogniuno sia libero di riprodurre animali anche se ibribi, il discorso sul proibirne la produzione si tira avanti da anni ma se si proibisse la produzione d'ibridi seri e non di obrobri inutili ci sarebbe un bel tracollo economico soprattutto con il medio oriente... Io amo gli ibridi seri come i veri puri e non quello che il mercato spesso spaccia per puro...
Un saluto,
Alessandro

 

[Guest]

ciao a tutti volevo sapere due cose:
la prima e l'imprinting non fa parte dell'addestramento o è solo un fattore dato dall'allevatore?
la seconda è:se una persona inesperta si reca da un allevatore per l'aquisto di un falco come riesce a capire se un soggetto è imprintato o no?
vi saluto tutti e buon volo

 

[jegua]

grazie x le delucidazioni....ma quello che continua a non essermi chiaro è perchè nonostante l'imprinting il rapace continua a vederci come un suo rivale....se ci tollera, perchè ci minaccia? sempre x la questione del fatto che non sono animali sociali?
se vi ho fatto una domanda idiota portate pazienza...sono andata a dormire sta mattina alle 10...

 

[TYTO]

ciao a tutti (AUGURI!!!!)

sono stato via 24 ore e vedo che ci siamo scatenati.... :lol:
cerchero di spiegare meglio l'intento del mio intervento: è verissimo che lavorare con gli imprintati (soprattutto certi tipi di falconi)è probabilmente piö difficile che lavorare con i non imprintati,è verissimo come dice Andrea che i falchi ben maneggiati volano a peso pieno o quasi , è vero che possono avere tutti quei brutti vizi che ci siamo detti...
ma come mi ha detto un caro amico e MAESTRO ,se mettiamo la salute del nostro collaboratore pennuto davanti a tutto dobbiamo considerare quando scegliamo una specie se le sue caratteristiche o rendono piö fragile ad avere malattie da stress:ad esempio se qualcuno desidera addestrare un girfalco (!!!!!) in Italia è bene che prenda un imprintato e cominci ad addestrarlo in inverno :gli eviterà  stress da peso , maneggiamento, ambiente e clima!!! che quasi inevitabilmente lo porterà  a prendere l'aspergillosi...
è proprio per questo che ritengo utile l'imprinting in falchi (piccoli) giovani che sappiamo avere già  un sistema immunitario meno efficiente.
spero di essere stato chiaro..
ciao ancora auguri Franco