BINOMIO INDISSOLUBILE : il falco e il cane da ferma

...edy non volevo "toccarti" in tutti i sensi :wink: ....hai fatto bene a segnalare quello che hai trovato....volevo solo dire e mi scuso se non mi sono spiegato bene che in questo scritto ci sono inesattezze o tematiche trattate con troppa superficialita'....perche' anche quando si vuole dare delle notizie di massima o un infarinatura senza troppo approfondire bisogna farlo conoscendo a fondo la materia se no si rischia di confondere il neofita che legge......

....ma lasciamo il tutto e continuiamo a parlare di falchi e cani....... :)
 
va che è meglio :D



P.S. ho scritto "non mi tocca", perchè non sapevo come esprimere il fatto che:" mi interessa l'argomento e quello che tu pensi, e che anche se trovavi da ridire mon mi interessava, non perchè non ti considero o perchè penso di aver ragione ,ma perchè quelle non sono mie opinioni, anche perchè ancora non ne ho e non ne posso avere :lol: "

mah... non se si capisce, spero che io ora mi sia espresso meglio :eek:
 
Grazie Beppe dei complimenti, ti faro vedere anche dell'altro appena possibile.

Non sono completamente d'accordo col tuo post, in alcune cose il mio pensiero è diverso o meglio ancora ha un approccio diverso.

è troppo semplicistico dire che i cani da fucile possono servire allo stesso modo un falco...puo essere, ma con caratteristiche ben precise...
se la spiegazione che dai alla complementarietà  di sopra è l'elenco delle doti che deve avere un buon cane da caccia, confermi la mia perplessità . mi spiego:
sagacia, senso del selvatico, collegamento, fondo,ferma solida (a chi appartiene per razza),ecc. servono ad attribuire in automatico la capacità  di creare un BINOMIO INDISSOLUBILE con il falco?
e se il buon cane di sopra non tollera la presenza del rapace, cosa c'è ne facciamo a caccia col falco di tutte queste caratteristiche?
Si discuteva, se non ho fatto confusione, dei criteri minimi e sufficienti per creare un buon binomio cane - falco in questo topic e ci si è fossilizzati su generiche qualità  venatorie dei cani.
siamo certi che la selvaggina (quella definibile tale) si comporti allo stesso modo se un rapace è presente o meno quando la stiamo cacciando? non comportandosi allo stesso modo per mia personale esperienza (mi sbagliero forse), non influisce sul modo di lavorarla del cane?
Chi è dominante secondo voi nel rapporto fra cane e rapace? Io credo il rapace ,e con certe specie il cane qualcosina la rischia sia fisicamente che, con possibili esperienze negative se entra in conflittualità  predatoria.
Io credo che come il cane con l'esperienza e con la pratica di caccia raggiunga quella perfetta simbiosi con noi che ci fà  dire "basta un cenno per capirci"...." mi è venuto a cercare prima di entrare in quel boschetto"....ecc.ecc.così la pratica e l'esperienza danno ad entrambi gli animali la misura della loro collaborazione, l'uno nel reperimento del selvatico l'altro nella sua predazione finale....sempre che noi, semplici spettatori, abbiamo ben operato perchè si tollerino a sufficienza....


un salutone

Vincenzo
 
Ciao Vincenzo, non ricordo se in altri post su questi schermi in passato o nell'articolo che ho scritto per il semestrale dell'uncf toccavo un punto particolare che hai anche tu giustamente sottolineato riguardo alla tollerabilita o colaborazione fra cane e falco....certamente come ben dici se un cane non tollera sopra  la presenza del rapace anche se e' il piu' bravo cane da caccia del mondo non serve a nulla.....quindi e' cosa certa che oltre a dedicare tempo a formare il nostro falco,oltre a dedicare tempo a formare il nostro cane(anzi al posto di usare la parola formare direi rifinire visto che madre natura ci deve sempre mettere del suo....con certe doti e caratteristiche si nasce)dovremo dedicare tempo affinche'cane e falco collaborino in perfetta sintonia per raggiungere lo scopo che hanno in comune.

A tale proposito,spesso durante i raduni di falchi o caccciate la domanda piu' ricorrente che mi sono sentito porre e' se il cane da usare con il falco deve essere corretto al frullo o se rincorre il selvatico in ala e' rischioso. La domanda mi viene spesso fatta perche' il falconiere ammette di non saper coreggere il cane quando si invola il selvatico.

Ho sempre risposto di non dedicare tempo alla correzione al frullo ma dedicare piu' tempo al rispetto da parte del cane quando il falco e' a terra con la preda sotto gli artigli....anzi visto che il piu' delle volte a caccia sia in azienda faunistica o in tereno libero ci troviamo di fronte a selvaggina di rilascio anche se fuori da tempo quindi scaltra ma sempre cmq allevata in voliera e quindi predilige una rimessa pronta....il nostro cane rincorendola ci aiutera' a tenerla in ala facilitando il compito al nostro falco nel caso dell'alto volo......

Anche per la selvaggina autoctona e' la stessa cosa : esperienza personale con i miei due ibridi e due pellegrine di amici propio il novembre scorso ci siamo confrontati piu' volte con fagiani autoctoni....dove ? (hem..hem..provate a immaginare).
A parte la difficolta' dopo averla fermata dal cane a metterla in volo quando un falcone sopra di essa svolazza si inventa ogni cosa prima di involarsi....una volta in volo il cane sotto che rincorreva ritardava la rimessa consentendo ai nostri falchi di arrivare a contatto.....ma la maggior parte delle volte dopo una furibonda lotta a terra soprattutto con fagiani maschi quando ci portavamo di corsa per aiutare il nostro falco non ci restava che osservare il falco con solo piume negli artigli......scusate se sono andato fuori tema.....ma una cosa tira l'altra.......
 
secondo me nn sei andato fuori tema xchè se la collaborazione nell'azione venatoria falco /cane è a buon fine, credo sia importante che ilcane rispetti come è stato detto il falco e che magari lo aiuti. anche se il rischio di prendersi un'artigliata è assai facile. anche il falco sideve adattare alla presenza del cane, il lavoro della parte umana dovrebbe essere svolto inquesti termini. dressare il cane ma anche il falco. so di molti falchi che "spronano" il cane con passaggi radenti sulla testa o sul posteriore. quindi da quanto ho capito è questa la difficoltà , reale, dressare il cane, addestrrare il falco assieme x farli collaborare con la parte umana del trinomio che si viene a creare. ho capito che nn conta la razza in se x se, ma le doti che questi soggetti hanno, ma come si fa a capire questo da cuccioli? di sicuro la genealogia ha ilsuo peso, ma nel mucchio di figli di super cani da caccia ci puo essere quello sfigato? e se c'è come evitarlo?
buon volo
 
Totalmente d'accordo con te caro Beppe, di rilievo la considerazione circa la rincorsa del cane che agevola la tenuta in ala del selvatico,piuttosto che consentirgli di rimettersi a breve come farebbe certamente vista la presenza del falco.
Ieri sottolineavi la giusta necessità  di iniziare la collaborazione fra cane e falco già  facendoli mangiare agli stessi orari e magari vicini od a vista, io aggiungerei che sarebbe opportuno per consolidare la tolleranza ed il rispetto del falco a terra su preda, la presenza costante del cane anche nelle fasi di addestramento del falco stesso, come negli allenamenti al logoro ecc.ecc.
qualche anno fà , nel 2001 per la precisione, ho fatto due settimane di caccia in Spagna a pernici rosse con due amici e dodici cani da allenare. in una delle giornate, ci incrociammo sul terreno di caccia con un falconiere spagnolo di nome Antonio (il cognome non me lo chiedete!) che cacciava con dei falconi (forse pellegrini non mi interessai della cosa), e con un pointer ed un breton che io consideravo "la strana coppia".
Bene, mi appassionai alla cacciata, tanto da interrompere la mia. La qualità  dei cani non era eccelsa ,acuìta dalla praticità  assoluta degli spagnoli che "seghe mentali" sullo "stile e la presa di punto" non se ne fanno ma, cio che mi colpi in modo assoluto fu il diverso comportamento delle pernici rispetto alla classica caccia che esercitavo io con cani e la doppietta: pedinatrici infaticabili per natura, maratonete assolute in brigata, con il falco altano, si lasciavano fermare a distanze così brevi e impensabili dal cane, da dubitare delle stesse ferme, le ho vista un paio di volte guadagnare il folto del cespugliato di piede ed una volta di voletto breve proprio a dimostrare di voler aumentare le difese a terra a differenza delle normali condizioni di caccia ove, dalla ferma del cane, guadagnavano abbondantemente trenta quaranta metri prima dell'involo e immancabile scollinamnto fuori vista.
Le catture a cui ho assitito sono state non molte rispetto alle azioni ma tutte con perfetta collaborazione cane-falco-cacciatore: ferma del cane con "leggera incalzata" dello stesso e terribile picchiata su brigata terrorizzata, ove a scampare alle mire del falco erano in genere quelle che volavano a non piö di venti centimetri da terra.
Il pointer cercava piö negli arati e nelle stoppie dei campi aperti senza avere una cerca particolarmente "ariosa", il breton prediligeva i salti di terreno, i filari di siepi, piccole porzioni di simil ginestre e gli immancabili uliveti e, tutti e due, con falco a terra si limitavano ad avvicinarlo cautamente con evidente lavoro di dressaggio specifico.
il cacciatore mi aveva dato l'impressione di avere buona dimestichezza nella non facile gestione dei due diversi animali.
Si tratto di una bella esperienza che allora mi parve molto pittoresca e coreografica, ma conservo un magnifico ricordo di forza e potenza micidiale del falco in caccia in quelle condizioni.


Un saluto
Vincenzo
 
...come te caro Vincenzo ho passato almeno 20 giorni all'anno da una quindicina di anni con cani e furgone a Quismondo una 80 km fuori Madrid oppure a jerez o Osuna ci vado soprattutto per la gioia dei cuccioloni in mezzo a quelle orge di pernici rosse....la trasfeta spagnola e' una buona selezione......

Quest'ano partiro' il 6 di febbraio ma ahime' senza cani sono invitato a giudicare la settimana andalusa quindi cani e falchi a casa ma sono gia' d'accordo con Giorgio (Baldoni) addestratore di cani per chi non lo conosce che sul camper oltre ai cani ci carica l'ibrido e al mattino prima di andare al ritrovo per la partenza delle batterie(tanto in Spagna prima delle 10,00 non si comincia)usciremo con cane e il suo ibrido a insidiare le rosse.....l'ibrido di Giorgio si era gia' confrontato con le rosse spagnole lo scorso anno senza mai avere successo anzi era arrivato al punto di ignorarle quando partivano......e' pero' passato un anno e devo dire che l'ibrido di giorgio e' cambiato anche caratterialmente.....poca roba dalla borsa e anche lui al confronto con fagiani autoctoni....una mattina dopo aver legato una fagiana a terra ha avuto la meglio.....non me ne vogliano i deboli di cuore ma la furibonda lotta a terra e' stata spettacolare non siamo intervenuti di proposito sapevamo il rischio che correvamo ma se vuoi confrontarti con selvaggina vera.....se non rishi non rosichi !  Quindi al mio rientro dalla Spagna vi sapro' dire.....tu Vincenzo qualche turnetto vieni a vederlo ?


Caro Stefano, la scelta del cucciolo a 60/70 giorni non e' casuale sempre che si possa scegliere avendo a disposizione tutta la cucciolata,mi spiego meglio chi sgrava la cagna insomma il propietario della cagna sceglie lo stallone dopo accordi con il propietario dello stallone che possono andare dall'omaggio perche' sono amici ,ai soldi,o al diritto di prima scelta.....dopo 60 giorni nascono dopo altri 60 giorni circa anche prima li puoi staccare dalla madre a quel punto quelli piu' belli o meglio dire piu' corretti morfologicamente e con buon carattere il propietario della cagna cioe' chi ha fatto la cucciolata ne toglie un paio quindi in teoria i piu' interessanti sono gia' andati.....ecco che arriva chi anche in questo caso o per soldi o per omaggio perche' sono amici sceglie.......

Come si sceglie un cucciolo ?
Non basta aver passato una vita con loro ma ci vuole qella cosa che madre natura ti ha dotato COLPO D'OCCHIO (a volte anche la fortuna gioca il suo ruolo......ce ne sarebbero da raccontare....vero Vincenzo ?)
 
In Sapgna ci sono stato per la caccia, vicino Toledo 56Km sotto Madrid, le rosse.....sono uno spettacolo!!!
quanto al tuo invito, non credo di muovermi, ho una attesa doppia, a breve,(una quindicina di giorni)attendo una cucciolata di pointer, per giugno attendo un figlio...o meglio, è mia moglie che lo partorirà .. :)  :) ma per il momento sono in stand by.
X Stefano, come dice Beppe scegliere un cucciolo con certezza di riuscita non è nelle capacità  umane, sceglierlo da genitori affidabili a 60 giorni con un carattere corretto e senza difetti fisici è doveroso, il resto stà  alle capacità  di addestrarlo  come per il falco.nel caso del cane contano, oltre l'educazione di base per farsi rispettare(ti considera capobranco), le OPPRTUNITA' di caccia che gli si procura. Piö caccia bene piö diventa bravo ed esperto, la razza non conta, conta il soggetto, dal momento che genericamente parliamo di caccia. Per le specializzazioni è un altro ragionamento.

Un salutone

Vincenzo
 
...in primis complimenti al futuro papa' e tanti auguri alla mamma.....e che venga alla luce un sanissimo e futuro setterman  :wink:....

....e per la seconda attesa da chi hai coperto ?
 
grazie Beppe per gli auguri,.....quanto al setterman....vedremo....!!.. :evil:

Ho coperto una notevolissima figlia del RES che portava Traina x Bonadea di Vallerotana la figlia del FLASH di Modesti con la quale va a caccia il mio amico Paolo Verdiani (nonchè tuo amico). E' una giovane di due anni allevata da Paolo molto energica e di grande movimento, non ha mai visto una gabbiarola, è venuta solo a quaglie d'estate e beccaccini in autunno. Avevo bisogno di dare un po di equilibrio ad un insieme per certe caratteristiche ai limiti, e per questa prima cucciolata ho scelto un cane di SEMEGHINI nipote diretto del tanto amato e poco considerto GILLES DEL BOCIA, si chima SEMEGHINI QUANDO, è Campione di Lavoro e del Pointer club, ha già  riprodotto benissimo soprattutto con una figlia del Nobel di Giorgio ed è anche un bel cane CAC in Expo. Se dovesse essere piena, mancano 15 giorni non vedo un c..o!!!! spero possa fare una cucciolata abbastanza omogenea senza esasperazioni....

ohh BEPPE, se ci lasciamo prendere la mano diventa un topic cinofilo.....!!!! c'è lo oscurano è non hanno torto :)  :)  :)  :)

P.S. ho per le mani una figlia di Kok del Dianella (lo vedi mai dire mai) che andrebbe coperta.
Caratteristiche: ha 3 anni e mezzo, và  a beccacce alla grande, era BUONA PER LA GRANDE CERCA....
ritmo, ferma, fondo inesauribile...si è pensato al Frenck di Emanuele ma và  in caldo ora e maledetti stì Dresseur sino ad Aprile sono (e siete) tutti a giro per l'Europa.....e noi quà  a lavorare..... :(  :(  :(

allegato: Bonadea di Vallerotana  olio su tela  mio ovviamente

Un salutone

Vincenzo
 
Vincenzo, complimenti ed in bocca al lupo per entrambe le cucciolate (canina ed umana..  :)  :wink: ).. molto bello anche il quadro,.. come tutto il resto della tua produzione che ho visionato sin dal tuo primo post  :wink: .

Ragà ,.. mi sono un attimino incasinato nel seguirvi,.. io sarei per i consigli semplici e diretti, descrivendo eventualmente le caratteristiche tipiche delle varie razze e metodi di addestramento,.. considerando in particolar modo il "binomio cane - falco"  :wink: .

Se parlate di KNOR,.. figlio di STAR.. nipote di TUKMUR..... incrociato con GIUSEPPINA ADDOLORATA MARIA TERESA DEI CONTI CANFALONIERI VIEN DAL MARE,.. figlia di ERNESTINA TRAINA BONADEA SEMEGHINI QUANDO COME E PERCHE' .... (una volta il 90% dei cani si chiamava Bobby..  :wink: e quasi quasi era meglio ), chi non è del mestiere, non ne capisce poi molto.

Toglietemi una curiosità ... come mai il mio vicino Bertino, che voi chiamereste "setterpastoretedescherman" .  :D  ,..con l'ormai deceduto Pluto (e basta.. il nome finisce qui  :lol: ), incrocio tra un setter (la madre) e padre sconosciuto (forse pastore tedesco o simili..  :) ), cane bruttarello e che non valeva piö di 15 euro,..  comunque le sue beccacce le riportava a casa ???



Ciao e grazie ... Dom.
 
hai ragione Dom, con Beppe ci siamo lasciati prendere la mano "dall'orgasmo cinofilo" e come si dice in cinofilia siamo usciti "fuori mano". tocca rimanere in tema.
Io sorrido sempre di gusto ai tuoi post..... :)  :D  :D  :D  quella di Knor, tukmar.....ecc.ecc.
mi è piaciuta moltissimo, ti consiglio di provare una carriera come autore di spettacoli tipo ZELIG, nè hai la stoffa....davvero....

per rispondere alla tua su Pluto e le beccacce, ti confermo, con un racconto veloce, come alcuni anni orsono ad una apertura a quaglie sulle colline in provincia qui da me, fummo sbeffeggiati venatoriamente io ed altri due amici , tutti accompagnati da "selezionatissimissimi" ausiliari inglesi super allenati sulle quaglie, che orgogliosamente ci avevano deliziato, per una intera mattinata con spettacolari azioni ed altrattanti selvatici in saccoccia, macinando una mezza provincia di stoppie tutta intorno ad un campetto delle dimensioni buone per un calcetto, ove stazionava,fermo con doppietta a cani esterni e cane volpino, vecchio cacciatore apparentemente piö incuriosito da noi che intenzionato a cacciare.
bene, ad una sosta vicino quelle belle fontane in pietra che si trovano in campagna, l'anziano cacciatore si avvicino a noi, sudati e stanchi piö dei nostri cani a mollo in  acqua a rinfrescarsi e, nel chiederci il risultato di tante fatiche, con fare serafico inizio a dirigersi verso il suo volpino che, dieci metri da noi, a bordo siepe naso in terra e culo a trottola "scriveva" sullo sterrato. Partì una sonora quanto micidiale fucilata che inchiodo una quaglia di prima canna con successivo riporto e generale nostro sbigottimento. Morale per non dilungarmi, il volpino aveva realizzato quasi il doppio dei nostri blasonati ausiliari ricchi di quarti di nobiltà  cinofila e frutto di un buon secolo di selezione mirata.
Il pluto della situazione ti dimostra solo l'adattabilità  del cane all'addestramento ma guai a richiedere ad un soggetto il risultato come equazione di rispondenza alla razza. quella è la base per godere di certe caratteristiche a te piö consone per tipologia di caccia o per gusti estetici, altrimenti non si comprenderebbe perche le razze inglesi, nate per svolgere un certo lavoro in terreni aperti e sconfinati come le higlands inglesi, siano finiti a cacciar beccacce nel fitto di un bosco.
Hai ragione Dom, parliamo di cani e falchi, altrimenti il discorso si fà  lungo e complicato.....

Un salutone

Vincenzo
 
....se a 15 giorni non vedi i fianchi gonfi ho paura ma.....cmq non voglio gufare potrebbero essere pochi e come dice il proverbio pochi ma buoni......e terminiamo se no ci linciano per continuo fuori tema e avrebbero pure ragione.....

Caro Dom, con knor e vien dal mare ti potrebbero accusare di plagio  :lol:   :wink: il discorso come dice Vincenzo e' complesso ma se vuoi anche semplice e cerchero' di spiegarmi meglio anche se saro' crudo.

Meno male che non sono tutti come il tuo vicino Bertino se no sarebbe un disastro !! A volte non e' importante solo il carniere....la parola cinofilia o cinofilo e' soprattutto tutela delle razze mantenendo le loro caratteristiche morfologiche e di lavoro.......detto questo resta inteso che il Sig.Bettino a casa sua fa quello che gli pare....incrociando tutto quello che vuole e allestire un laboratorio alla Dott.Frankestein....... :wink:

Penso che anche la parola Falconeria oltre a significare cacciare con il falco intenda tutela delle specie chi si occupa della riproduzione oltre che cacciare..... incroci sempre soggetti della stessa specie cercando di fissare bene le propie caratteristiche usando soggetti con spiccate caratteristiche propie della specie......non solo tenendo conto del rendimento.....
 
fin qui tutto bene. mi accodo a dddmmm nel chiedervi qualche spiegazione morfologica sulle razze che secondo voi sono piö gestibili nel trinomio famoso.
buon volo
 
x Stefano " le spiegazioni morfologiche" possono essere riferite alle qualità  cosidette fenotipiche ossia estetiche: forma, pelo, colore,ecc.ecc.....
tu facevi riferimento credo alle "attitudini" delle diverse razze.
Le razze da ferma le distingui in due ceppi funzionali e di origine: i cani inglesi ed i cani continentali.
I primi di origine britannica, sono i Setters ed i Pointers, cani veloci, dalla cerca molto estesa sopratutto ai lati, selezionati per cacciare grouse sulle colline di erica quindi in territorio privo di ostacoli e punti di riferimento;
Le razze continentali, come i vari bracchi ed epagneuls, selezionati per cacciare in territori piu vari, anche molto "sporchi" una gran varietà  di selvaggina senza la necessità  di spaziare per caratteristiche orografiche come gli inglesi.
Le razze da cerca assolvono una funzione di reperimento della selvaggina e scovo senza ferma ad un tiro utile di caccia quindi con una cerca molto dinamica ma da presso al conduttore.
Per lunghe linee le distinzioni sono queste e sono note ai piö, la selezione ha creato animali iperspecializzati come i cani da prove di lavoro, snaturando in parte le loro caratteristiche, ed esaltando al massimo grado una parte delle loro attitudini, ma l'allevamento italiano di razze canine da caccia HA IL MIGLIOR PATRIMONIO ZOOTECNICO IN OGNI RAZZA e sopratutto nelle razze da ferma.
Mi ripeto, per un cacciatore con l'aspirazione di preparare un cane da falconeria deve, prima di tutto sapere quale caccia vuole fare, ed orientarsi su una razza piö consona alle sue esigenze, con delle macrosemplificazioni mi verrebe da dire inglesi-altovolo e continentali-bassovolo, ma sono solo semplificazioni non vincolanti,.in secondo luogo, a dedicarsi alla convivenza e "condivisione positiva" fra cane e falco per creare un binomio micidiale.

Un salutone

Vincenzo
 
ho letto il topic che mi hai indicato....mi era sfuggito...vorresti spostare la discussione su quello?...nnneeevvèèèrrooo???!!! :D  :D  :D  :D

un salutone

Vincenzo

quadro ad olio del sottoscritto
 
domanda: nel caso di un falco d'alto volo che caccia al cul levee? il mio è un inseguitore e nn c'è poco da farci.
siccome a me l'astore nn m'aggrada, e l'harris è veramente difficile che accetti il cane, la mia scelta in ogni caso è per l'alto volo.
buon volo
 
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